Forum Psychologia Internetu Strona Główna Psychologia Internetu
Artykuły, informacje, poważne dyskusje i luźne rozmowy na temat psychologicznej strony Internetu
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

['] - świeczka, czy tylko znak graficzny? (dyskusja)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Psychologia Internetu Strona Główna -> KOMUNIKACJA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NightRainbow
ADMINISTRATOR <font color=PURPLE>ADMINISTRATOR</font



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1170
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: U.K.

PostWysłany: Śro 22:18, 08 Mar 2006    Temat postu: ['] - świeczka, czy tylko znak graficzny? (dyskusja)

['] - Kolejny sympton charakterystcznej komunikacji internetowej. Nasilił się już prawie rok temu, podczas żałoby po śmierci papieża. Na forach dyskusyjnych, w opisach na GG - ten układ znaków miał być symbolem świeczki, a dalej symbolem pamięci po zmarłej osobie. Widywana/y gdzieniegdzie do dzisiaj.

"['] Postaw świeczkę" - pisano Rolling Eyes a ludzie, jak owieczki, jedna za drugą, podążały za stadem, stawiając jedną, lub więcej "świeczek".
Czy robiliście tak samo?
Czy podoba Wam się ten sposób "bratania się" z innymi w żałobie z innymi?
Czy tak, jak dostawianie kolejnego wagonika w zabawie "dostaw wagonik" - stawianie takich świeczek ma sens? Confused
Ja od siebie powiem, że byłam i jestem zdecydowaną przeciwniczką tego typu praktyk... Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sam34
Dość częsty bywalec
Dość częsty bywalec



Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Paryz

PostWysłany: Śro 22:39, 08 Mar 2006    Temat postu:

Wydaje mi się, że jest to troche zbyt powierzchowne i robione na zasadzie, skoro inni to dlaczego nie ja. Wśród moich znajomych były podzielone opinie na ten temat. Jednak było wiecej zwolenników. Dla mnie raczej jest to okazja do głebszej refleksji nad swoim życiem. Jednak nie jestem przeciwnikiem, takiego spsobu wyrazania chęci bratania się, o ile za tym idą faktycznie szczere intencje a nie tylko powielanie symbolu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cardiolog
Gadatliwy Paplacz
Gadatliwy Paplacz



Dołączył: 22 Sty 2006
Posty: 261
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Śro 23:40, 08 Mar 2006    Temat postu:

Ta reprezentacja graficzna znicza wywołuje we mnie raczej kwaśny, niż serdeczny uśmiech albo refleksyjny wyraz twarzy. Nie wiem co to za głupia moda, żadnej głębi ni jedności w tym nie widzę, jedynie konformistyczny pochód bezmyślnych acz dumnych owieczek.
Opisy na gg tworzy się dla ludzi - są kolejnym elementem budowania swego wizerunku w oczach innych, pozostaje zatem pytanie - na ile postawienie takiego "znicza" ma służyć refleksji, a na ile autoprezentacji? Dla mnie to dziwne, osobiście wolę zachować refleksje dla siebie, przemyśleć coś samemu w kąciku i nie narzucać ich tym, którzy wyraźnie sobie tego nie życzą.

Zbaczając z tematu, chciałbym jeszcze napisać, że bardzo negatywne odczucia towarzyszą mi przy wszelkich listach typu "Błagam pomóżcie!!!!!!!!!!!!" i nie ważne, czy dotyczą one niezwykle ubogiej osoby (która, jak wynika dalej z listu, ma dwa konta w banku Rolling Eyes ) czy też Pawełka chorego na raka. Traktuję to jak zwykły spam, nigdy nie przesyłam go dalej z szacunku do moich znajomych. Po co ludzie piszą takie bzdury? A co ważniejsze - po co przesyłają je dalej?

PS. Tak! Jestem potworem bez serca! Blue_Light_Colorz_PDT_45


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
NightRainbow
ADMINISTRATOR <font color=PURPLE>ADMINISTRATOR</font



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1170
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: U.K.

PostWysłany: Śro 23:56, 08 Mar 2006    Temat postu:

Wielu ludzi myśli tak, jak Ty, Cardiolog, odnośnie tych łańcuszków, które mają wzbudzić litość i zmuszają Cię do wpłacenia na konto "symbolicznej złotówki" Yellow_Light_Colorz_PDT_31
Może to brutalne, ale uważam, że każdy może sobie napisać takiego maila, walnąć parę rzucających na kolana zdjęć, (notabene, ściągniętych pewnie z Internetu) i zarabiać pieniądze, bo pewnie jakiś procent ludzi wpłaca pieniądze, chcąc uspokoić swoje sumienie i poczuć się dobrze z samym sobą... Yellow_Light_Colorz_PDT_21

A wracając do ['] - w czasie gdy umarł papież, gdy zdecydowana większość na pewnym forum stawiała świeczki, zostałam wyzwana od najgorszych, dlatego, że napisałam, że nei widzę w tym nic poza nowym sezonowym trendem. (Wyszło na to, że ludzie najpierw świeczuszkę grzecznie stawiają bo papież umarł, a za chwilę mieszają z błotem bliźniego) Blue_Light_Colorz_PDT_37


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cardiolog
Gadatliwy Paplacz
Gadatliwy Paplacz



Dołączył: 22 Sty 2006
Posty: 261
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Czw 0:10, 09 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
gdy zdecydowana większość na pewnym forum stawiała świeczki, zostałam wyzwana od najgorszych, dlatego, że napisałam, że nei widzę w tym nic poza nowym sezonowym trendem. (Wyszło na to, że ludzie najpierw świeczuszkę grzecznie stawiają bo papież umarł, a za chwilę mieszają z błotem bliźniego)


Wspaniale, nic dodać, nic ująć. Wyborny przykład: jakiekolwiek padałyby zarzuty wobec powyższego, myślę, że te słowa wybronią się same.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marcin
Dość częsty bywalec
Dość częsty bywalec



Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:36, 09 Mar 2006    Temat postu:

O ile wszystkie rozpaczliwe prośby o pomoc kasuję bez cienia żalu i najmniejszych nawet refleksji, o tyle przeciwko świeczkom nie mam nic (a nawet są dla mnie bardzo ważne) - ale tylko w grupie dobrych znajomych, bo tam wiem, że wiąże się to nie z owczym pędem, a prawdziwym smutkiem lub współczuciem dla kogoś, kto ten smutek odczuwa. Zresztą akurat po śmierci papieża do świeczek dołączały refleksje, niekiedy nawet modlitwy, króciutkie dyskusje. Widziałem, że to było szczere i faktycznie nas "zbratało".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Looker
Wybitnie Niepodrabialny Dyskutant
Wybitnie Niepodrabialny Dyskutant



Dołączył: 22 Sty 2006
Posty: 507
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 21:14, 09 Mar 2006    Temat postu:

Świeczki znałem już dawno.Długo przed śmiercią Wojtyły i zawsze miałem je gdzieś (oczywiście nie w dosłownym sensie)Zawsze bawiły mnie apele o manifestowanie żalu na tak plugawym forum,jak,,Rozmowy kulturalne o seksie i związkach''na o2. Równie dobrze możnaby wydrapać na ścianie szaletu publicznego ,nad pisuarem jakieś hasło ku czci swojego idola.Nie tylko Ty,Tęczo sppotkałaś się z przejawem hipokryzji.Kiedy podzieliłem się podobną uwagą na ,,Rozmowach...''straciłem za karę wszystkie posty,bo wyśmiałem rozdzieranie szat między opisami defekacji i sodomii Rolling Eyes
,,Bogu należy się świeczka ,a diabłu ogarek'',kto myśli inaczej,trafia pod tęczową flagę i staje pod pręgierzem Evil or Very Mad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marcin
Dość częsty bywalec
Dość częsty bywalec



Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:42, 09 Mar 2006    Temat postu:

Rzucanie się na kogoś z bluzgami czy karne odbieranie mu postów samo w sobie również uważam w takiej sytuacji za hipokryzję, ale nie znając sytuacji, nie umiem ocenić, czy oboje mieliście rację...
Zastanawiam się, jak ja bym zareagował, gdyby na forum, na którym z przyjaciółmi stawialiśmy świeczki i wspólnie przeżywaliśmy coś, co nas naprawdę zabolało, przyszedł ktoś i powiedział, że to tylko trend albo zaczął nam bluzgać - szczególnie gdyby był to ktoś z zewnątrz. Granica między wzywaniem do pewnego zachowania a prośbą o uszanowanie uczuć większości stałych bywalców jest bardzo płynna. I niestety nie każdy potrafi się wtedy zachować kulturalnie: ani krytykujący, ani uciszający.
Dlaczego ludzie na forum o seksie (zakładając, że czuli przynależność do wspólnoty forumowiczów - to założenie oczywiście może być błędne), mieliby nie móc odczuwać żalu i nie chcieć się nim podzielić? Owszem, wygląda to groteskowo. Ale mogło (nie musiało) być szczere.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anka
Zadomowiony
Zadomowiony



Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 7:05, 10 Mar 2006    Temat postu:

Ja wogole nie umiem rozmawiac ani pisac w necie na temat smierci. To znaczy nie ogolnie, chodzi mi o to ze np umarła Hanka Bielicka- lubilam ją, była damą, czuję żal. Ale jak wchodzę na net i widze wpisy "[*]- strasznie żal" czuję sie jakos dziwnie. Ja nie przezywam niewiadomo czego, nie znalam jej, jest mi zal, ale pisanie tego na forum wydaje mi sie splycaniem i jakies takie niesmaczne mi sie wydaje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marcin
Dość częsty bywalec
Dość częsty bywalec



Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:52, 10 Mar 2006    Temat postu:

Ale dlaczego? Jeśli ludzie mogą rozmawiać o śmierci w rzeczywistości (bo to, mimo starań obecnej kultury upychającej starość i śmierć w najciemniejsze zakamarki albo banalizującej ją przesadnie), to dlaczego nie mają robić tego wirtualnie? Co w tym jest zniesmaczającego i spłycającego, czyżby net miał być wolny [sterylny] od śmierci i rozmów na najpoważniejsze tematy? dlatego, że jest wirtualny, nie powinno się w nim poruszać takich spraw?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
NightRainbow
ADMINISTRATOR <font color=PURPLE>ADMINISTRATOR</font



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1170
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: U.K.

PostWysłany: Pią 14:56, 10 Mar 2006    Temat postu:

Nie mam absolutnie nic przeciwko rozmowom na temat śmierci; to dobrze, jesli pomiędzy rozmowami o niczym trafi się poważna dyskusja na temat naprawdę ważny. Dlatego nie mierziło mnie to, że na forach roiło się od topików o papieżu. Całe forum żyło właśnie tym. I mimo, że można było porozmawiać o tym na jednym topiku przecież, topiki o tym rosły, jak grzyby po deszczu... :/ Ale o.k. - myślę sobie, może to taki okres właśnie, może nie należy tego potępiać, może to jeden z przejawów zainteresowania tematem. No ale ['] wyprowadziła mnie z równowagi. Rozumiem ludzi, którzy wystawiali w czasie agonii papieża prawdziwą świeczkę na okno. Irytuje mnie jednak udawanie, że ['] to to samo. Bo to NIE jest to samo! Tym bardziej jeśli rysuje się to, bo inni rysują i "głupio" jest się od nich alienować.

A co do rozmowy o śmierci w Internecie - jestem za. Niektórym to pomaga. Ponad to - jeśli w realu, to czemu nie tutaj? Wirtualny świat ma wiele wspólnego z realem. Skoro tak chętnie rozmawiamy o życiowych sprawach, poruszamy egzystencjonalne tematy - dlaczego mamy unikać rozmów o śmierci? przecież nie ma nic bardziej życiowego, jak śmierć, ktora jest własnie końcem procesu, jakim jest życie. Sad Nie powinniśmy udawać, że tego tematu nie ma; wręcz przeciwnie - uważam, że mówimy o tym za mało....

A co do opłakiwania zmarłych sławnych ludzi.... Najbardziej irytuje mnie to, że -przykładowo na forum - nigdy nikt nie poruszył tematu twórczości czy osoby Hanki Bielickiej, a dziś nagle wychodzi, że wszyscy po niej płaczą.... To zieje brakiem autentyczności i tego nie lubię Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Verdandi
Wychodzi z ukrycia
Wychodzi z ukrycia



Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 16:09, 10 Mar 2006    Temat postu:

Moze tak: świeczki w opisach na GG mnie nie drażnią.
Po pierwsze dlatego, że nie mam wpływu na to, co inni ludzie wystawiają na widok publiczny Wink i nie mam zamiaru w to ingerować. Po drugie: wiele osób wstawia sobie taką świeczkę, żeby zasygnalizować swój smutek, odczucia zwiazane z wydarzeniem, jednak bez zbytniego narzucania się.
Inaczej ma się sprawa łancuszków, w których prosi sie, lub wręcz domaga, by postawić kolejną świeczkę. Jest to nachalne, bo gdybym miała potrzebę afiszować się ze swoim smutkiem, to wstawiłabym sobie świeczkę do opisu, albo z kimś pogadała zeby sobie ulżyć. Nie lubie kiedy ktos każe mi okazywać uczucia, które niekoniecznie mna rządzą w danej chwili. Co za tym idzie, nie dostawiam świeczek i nie przesylam łancuszka dalej.

Czy jest to sposób na "zbratanie sie" w żałobie?
Powiem (odkrywczo Razz ), że to zalezy od ludzi, ale podejrzewam ,ze odnosi to takie efekty jak integracja kibiców zaraz po śmierci papieża. Potrzymali sie tydzien za rączki, po czym wszystko wróciło do stanu pierwotnego. Przez parę dni w opisach poświecą znaczki ['] i na tym sie skonczy. Część ludzi faktycznie może z tego wyciągnąć jakieś wnioski, zadumać się. A będą też osoby, które poczekają do śmierci kolejnej znanej postaci, by unieść sie w egzaltacji, mimo że nigdy wczesniej nie zwracały uwagi na jej dokonania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anka
Zadomowiony
Zadomowiony



Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 22:28, 10 Mar 2006    Temat postu:

Marcin: ja nie mowilam ze nie moge rozmawiac o smierci na necie. Mogę. Ale ogolnie. A stawianie emotkow w stylu swieczka jest dla mnie plytkie. Choc nie chodze po tych wątkach i nie opowiadam tego wszystkim. Niech pisza jesli czują taką potrzebe a ja przeczekam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marcin
Dość częsty bywalec
Dość częsty bywalec



Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 2:28, 11 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
['] wyprowadziła mnie z równowagi. Rozumiem ludzi, którzy wystawiali w czasie agonii papieża prawdziwą świeczkę na okno. Irytuje mnie jednak udawanie, że ['] to to samo. Bo to NIE jest to samo!

Oczywiście. Tak samo jak wirtualne przytulenie nie jest tym samym co przytulenie prawdziwe, a rozmowa na gg to nie to samo, co rozmowa twarzą w twarz. I co, źle?
Świeczka jest symbolem. I prawdziwa, i graficzna. Wygląda inaczej, niesie podobną treść. Jedną można zapalić, bo wszyscy tak robią, drugą można napisać, bo wszyscy tak robią - a może kryć się za tym prawdziwa potrzeba. Znak ['] może być też przekazem "w moim oknie pali się prawdziwa świeczka" - u mnie zwykle jest, chyba że kogoś osobiście nie znałem i jego śmierć dotknęła mnie tylko dlatego, że któryś z moich przyjaciół czy znajomych cierpi - wtedy poprzestaję na symbolu graficznym i kilku słowach współczucia, otuchy czy zrozumienia.

Cytat:
Najbardziej irytuje mnie to, że -przykładowo na forum - nigdy nikt nie poruszył tematu twórczości czy osoby Hanki Bielickiej, a dziś nagle wychodzi, że wszyscy po niej płaczą....

A dlaczego trzeba wcześniej poruszać taki temat? A co, jeśli nie było okazji? impulsu? Jeśli zawsze rozmawiało się o czymś innym albo jeśli profil tematyczny forum był nijak z osobą czy twórczością zmarłej niezwiązany - jak tutaj? Czy to znaczy, że należy milczeć, ponieważ nigdy wcześniej się nie powiedziało "Ach, Hanka Bielicka, jakże ja ją uwielbiam!"? Przy czym naprawdę nie trzeba kogoś uwielbiać, by zapalić świeczkę, a zapalenie świeczki niekoniecznie musi oznaczać płacz: wielokrotnie wie się, że oto odeszła ważna osoba, która nic osobiście dla człowieka nie znaczyła, ale zdążyło się dowiedzieć o niej dość, by wiedzieć, że była kimś znaczącym i godnym szacunku. Moim zdaniem to wystarczy, by świeczkę zapalić: właśnie po to, by okazać szacunek dla zmarłej.

Cytat:
Czy jest to sposób na "zbratanie sie" w żałobie?
Powiem (odkrywczo Razz ), że to zalezy od ludzi, ale podejrzewam ,ze odnosi to takie efekty jak integracja kibiców zaraz po śmierci papieża. Potrzymali sie tydzien za rączki, po czym wszystko wróciło do stanu pierwotnego. Przez parę dni w opisach poświecą znaczki ['] i na tym sie skonczy. Część ludzi faktycznie może z tego wyciągnąć jakieś wnioski, zadumać się. A będą też osoby, które poczekają do śmierci kolejnej znanej postaci, by unieść sie w egzaltacji, mimo że nigdy wczesniej nie zwracały uwagi na jej dokonania.

Zwracam uwagę, że pisałem o śmierci papieża, o świeczkach, ale i o modlitwach, o refleksjach, o wspólnym przeżywaniu smutku, dzieleniu się informacjami. Zapewniam: to było dużo więcej niż "przez parę dni w opisach". I dla zdecydowanej większości z tych ludzi papież był naprawdę bardzo ważny. Właściwie dla wszystkich, bo nie wierzę, by ktoś, kto w takich sprawach po prostu idzie za stadem, wytrzymałby w takiej atmosferze cały pierwszy tydzień kwietnia. Takie coś naprawdę mogło bratać. Łańcuszkowe "postaw świeczkę na znak żałoby, niech będzie ich jak najwięcej" jest o wiele płytsze, a więc i wytworzona w ten sposób więź byłaby słabsza.
Przy okazji, czy pamiętacie jeszcze stronę, która pojawiła się po ataku na WTC? Wypełniało się króciutki formularz i na stronie pojawiał się kolejny gif przedstawiający znicz czy świeczkę, podpisany imieniem, nazwiskiem i krajem, z którego się pochodzi. Liczba światełek była niewyobrażalnie duża. Dobrze było wtedy wyłączyć cynizm.

Cytat:
A stawianie emotkow w stylu swieczka jest dla mnie plytkie.

Bo do świeczki powinno dołączyć coś jeszcze. Jak zawsze to samo: przynajmniej kilka słów od siebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Verdandi
Wychodzi z ukrycia
Wychodzi z ukrycia



Dołączył: 27 Lut 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:04, 14 Mar 2006    Temat postu:

Marcin napisał:
Zwracam uwagę, że pisałem o śmierci papieża, o świeczkach, ale i o modlitwach, o refleksjach, o wspólnym przeżywaniu smutku, dzieleniu się informacjami.


Tak, zauwazyłam i postanowiłam napisac swoje- odmienne- zdanie. Nie musisz od razu czuc się ignorowany.

Cytat:
Zapewniam: to było dużo więcej niż "przez parę dni w opisach". I dla zdecydowanej większości z tych ludzi papież był naprawdę bardzo ważny. Właściwie dla wszystkich, bo nie wierzę, by ktoś, kto w takich sprawach po prostu idzie za stadem, wytrzymałby w takiej atmosferze cały pierwszy tydzień kwietnia.


OK. Mówisz o grupie dobrych znajomych, gdzie faktycznie takie, a nie inne komentarze wynikają ze szczerych uczuć, a nie są wynikiem "owczego pędu". Nie kwestionuję.
W większych, mniej zwiazanych ze sobą środowiskach natomiast można iść za stadem. Są ludzie, którzy lubią się "napędzać" (wybacz, trudno mi w tej chwili znaleźć lepsze słowo). Widzą, że w otoczeniu dominuje żałoba, więc wstawiają te świeczki, bo nagle rzeczywiście wydaje im sie to "takie smutne".
Zwracam uwagę, że nie napisałam, iż Internet wraz z modlitwami i własnymi przemyśleniami dot. chociażby śmierci papieża (skoro juz ten temat tak nas zajął) nie moze jednoczyć. Miałam na mysli sam znaczek świeczki, bez przemyślanego "tekstu własnego". To, o czym piszesz, to już trochę inna sprawa, aczkolwiek faktycznie ma wiekszy sens niż samo ['].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Psychologia Internetu Strona Główna -> KOMUNIKACJA Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin